Демография мира и демографическая политика в России (эхо москвы)

Сергей Сенинский: Давно известные и все усиливающиеся негативные тенденции в российской демографии вдруг стали актуальными после обращения к Федеральному собранию президента России, который назвал демографическую проблему самой острой. Одна из предложенных им мер – материальное стимулирование рождаемости.


Андрей Шарый: Население России, составляющее сейчас 142 миллиона 800 тысяч человек, ежегодно сокращается на 700 тысяч человек. Главная причина не столько в падении рождаемости, сколько в высоком уровне смертности. Демографы утверждают, что в неблагополучных регионах России ежеминутно рождаются трое, а умирают пять человек. Другая проблема – диспропорциональное распределение населения. Население Москвы, например, превышает 10 миллионов человек, а в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке (это треть населения страны) плотность населения составляет в среднем меньше одного человека на квадратный километр.

Профессор Сергей Капица подтверждаeт вывод о том, что ситуация в России – проявление общемировой тенденции. Как считает Капица, рост населения планеты (сейчас оно составляет около шести с половиной миллиардов человек) в ближайшие десятилетия стабилизируется. Это принципиально новое демографическое явление, подобноe человечество еще не переживало. Что, впрочем, не означает – демографическая угроза для России неактуальна.




Сергей Капица: Это снижение для России началось уже давно.


Андрей Шарый: То есть это не проблема распада Советского Союза?


Сергей Капица: Нет, проблема распада Советского Союза характеризовалась увеличением смертности мужчин. Хотя задолго до этого в знаменитой статье демографa Урланиса «Берегите мужчин» предвидели кризис смертности у мужчин, который связан со сменой экономической структуры в обществе, с крушением идеалов и ценностей. Конечно, это отразилось на количестве детей. Но этот процесс идет во всех развитых странах. Oщущается и «демографическое эхо войны». Мы сейчас на исходе второго этого эха. Правда, в итоге Второй мировой войны был некий бэби-бум, несмотря на то, что Советский Союз был разорен. Это была победившая страна, и как все тогдашние победившие страны, была такая положительная реакция в области деторождения. Хотя условия в Советском Союзе отличались от тех, которые были в Америке.

Понимаете, эти явления очень сложны, они малопонимаемы до сих пор. Их мы стараемся объяснить в рамках конкретных социально-экономических условий. На самом деле, мне кажется, что эти явления надо анализировать на гораздо более широком пространстве времени и общественных явлений. Демографические явления очень сложны, а мы стараемся объяснить их в рамках конкретных социально-экономических условий. На самом деле эти явления надо анализировать на гораздо более широком пространстве времени и общественных явлений. Это то, чем я последние годы занимался. И здесь вы приходите к выводу, что человечество на протяжении, грубо говоря, миллиона лет развивалось экстенсивно. А теперь проявило новую способность к передаче информации из одного поколения в другое. Раньше информация передавалась в основном генетически, была медленная эволюция, согласно законам Дарвина и генетики. Культурная эволюция происходит гораздо стремительнее. Есть мощнейший механизм передачи информации из одного поколения в другое. Вся система образования есть не что иное, как передача информации из одного поколения в другое с коэффициентом умножения очень большим. И это приводит к совершенно другому, взрывному характеру развития человечества. И видно, что развитые страны только на 50 лет обогнали развивающиеся страны в этом отношении. Это поразительно.

-Мы все являемся участниками величайшего взрывного глобального процесса. Но мы, я имею в виду развитые страны, в том числе и Россию, оказались впереди остальной части планеты. Вот этот "золотой миллиард", который стал неким жупелом, на самом деле оказался несостоятельным в самой главной функции – самовоспроизводствe и сохранении своей численности. Вот это надо понять с более общих цивилизационных и культурных позиций. Без этого мы не поймем ни текущей ситуации в России, в Советском Союзе перед этим, ни текущей ситуации в других развитых странах. Это будут отдельные цифры, вырванные из контекста, приправленные если не политической демагогией, то, во всяком случае, какими-то скоротечными выводами.

- Вы сказали о том, что цифры рождаемости в России не столь плохи. Российская проблема –большая смертность, и прежде всего среди мужчин и прежде всего от пьянства.

- Не только пьянство. Например, самоубийства. Вообще мы не ценим человеческую жизнь. Возьмите развитые страны, ту же Америку или Швецию, там очень высокий коэффициент самоубийств. А пьянство, может быть - одно из наших национальных бедствий. Dуша человечества сейчас больна – и это не только российская болезнь.

- Чем она больна?

- Мне кажется, здесь крупное несоответствие возможностей материального роста, в первую очередь выраженного в численном росте энергии, машин, образа жизни - и понимания управления этими процессами. Сейчас люди, например, до 20-25 лет учатся. Врач становится полноценным профессионалом к 35 годам. И многие говорят о том, что сейчас происходит кризис системы образования.

Я много занимался высшим образованием и пришел к выводу, что современное образование должно отличать знания от понимания. Это очень хорошо выразил бывший президент Чехии Вацлав Гавел, который сказал: чем больше я знаю, тем меньше я понимаю. Этот разрыв очень глубокий. В Физико-техническом институте, где я преподавал физику более 30 лет, мы никогда не требовали на экзаменах от студентов, чтобы они отвечали на какие-то вопросы, мы требовали понимания предмета. Это, между прочим, существенно влияет на людей. Они не обременены запоминанием так называемых знаний. Все можно узнать из справочника, из интернета, например. Но понимание – это то, что лежит на гораздо более глубоком уровне. И мне кажется, что современное человечество до конца не понимает, что с ним сейчас происходит. А сейчас происходит величайший поворот в развитии человечества от такого безумного развития, которое шло до сих пор, к стабилизации населения во всем мире в обозримом будущем.

- Включая и страны, где очень высокие темпы рождаемости?

- Да, это все выровняется через 50 лет с точки зрения демографов, и через сто лет человечество выйдет на уровень 10, может быть 12 миллиардов. Eсли вы нарисуете эту кривую, она выглядит так: кривая задирается кверху и резко переламывается. Причем область этого перелома - меньше ста лет. Мы в самом пекле, в самой середине. Пик приходится на 2000 год


Виктор Переведенцев: В последнем десятилетии прошлого века и в первые годы этого столетия родилась чрезвычайно малочисленная группа населения, малочисленное поколение, и страна сейчас подходит к демографическому обрыву. На место тех многочисленных «детей перестройки», условно говоря, очень скоро будет вступать поколение, которое численно вдвое меньше. И при всех прочих равных условиях примерно вдвое уменьшится и число рожденных детей. Меры, которые предлагает президент, временно число рождений увеличат, но это увеличение, может быть оно будет не 10%, как в 80 годы, может быть и 15-20%, нет никаких оснований считать, что нынешние девочки родят в среднем вдвое больше, чем их матери.


Андрей Шарый: чт, вы думаете, заставит женщину рожать?


Сергей Капица: Нельзя заставить женщину рожать. Вы должны изменять условия в обществе – это один из шагов в эту сторону, важный шаг. Но с другой стороны, есть гораздо более глубокая и существенная вещь – это изменение общественного сознания. Общественное сознание дезориентировано. Я считаю, что здесь очень печальная роль русской интеллигенции. Она получила свободу, но со свободой должна уравновешиваться ответственность. К сожалению, этой ответственности в высказываниях, в мыслях, о чем они думают и на что они ориентируются мы не видим. Такие вещи, как ценностные представления, они вырабатываются на протяжении многих поколений. Этих поколений сейчас нет.

Возьмите религиозные представления, они формировались на протяжении тысячелетий. Мы не можем цепляться за старые институты, мы должны понимать, что новые системы взглядов возникают постепенно. Разрушать систему взглядов гораздо проще, чем создать. Эти проблемы стоят не только перед нашей страной. В нашей стране они обострены экономическими изменениями и рядом других вещей.

Очень важнa, кстати, гораздо более решительная реформа сo здравоохранением, перевод ее на грубые монетарные позиции не ведет к необходимой цели. Второе – нужно пенсионное обеспечение. Пенсионное обеспечение – это не только обеспечение старшего поколения. Вы не можете сказать, что раньше дети были каким-то пенсионным обеспечением родителей, а сейчас этого нет. Нет ни детей, которые могли бы обеспечивать стариков, ни заботы со стороны государства, потому что нет уверенности в завтрашнем дне. Этo сиюминутная философия сейчас властвует и насаждается.

И понимаете, в сложных системах, каким является человечество в целом, очень сложно рассматривать конкретно причинно-следственные связи. Вы хватаетесь за отдельный фактор – вот пьянство, давайте повысим в два раза цену на водку и запретим ее продавать малолетним. Правильно, но это один элемент гораздо более сложной системы системы ценностей, которые есть в обществе.

Положим, во Франции потребление алкоголя больше, чем в России, если вычислять на проценты алкоголь, потребляемый населением, но у них такой острой проблемы нет. У них есть традиция, процесс, управляемый традицией. И это заняло столетия.

Горизонт видения – вот что важно. Мы видим, что в обществе его практически нет. Положим, сейчас надо перестраивать энергетику, даже говорят, что нужен новый план ГОЭЛРО. Но как в рамках раздробленных социальных интересов, отдельных финансовых групп мобилизовать политическую волю для того, чтобы решительным образом шагнуть вперед в организации хребта современной промышленности, ее энергетической системы.


Андрей Шарый: Так как же увеличить этот горизонт видения, как его раздвинуть?


Сергей Капица: Жизнь так быстро развивается, что этот горизонт к нам очень приблизился, а проблемы, в том числе и глобальные, остались и даже обострились.

Андрей Шарый: После того, как Владимир Путин обозначил проблему демографии в послании к парламенту, в России, как водится, началась широкая общественная дискуссия,a эксперты говорят о том, о чем они говорили и год, и десять лет назад.


Татьяна Гурко: Хочется понять, на какую категорию рассчитаны эти все меры? Hа ту, которая живет плохо?. Но среди той категории, к сожалению, приходится констатировать наличие очень неблагополучных слоев не только в материальном отношении, но и полностью деградированного огромного слоя населения. На фоне снижения рождаемости каждый год возрастало число детей, оставшихся без попечения родителей, их больше, чем в советское время. Наши граждане их не усыновляют и усыновлять не будут, потому что это очень не здоровые дети. Находиться им в государственных институтах социализации просто опасно, потому что это отстойники нездоровых детей, которые после выхода из этих отстойников себя воспроизводят. Этот взрыв рождаемости просто патологический . Важно, кто будет рожать и кого будет рожать. Не получили бы мы в конечном итоге патологическую рождаемость.

Виктор Переведенцев: При таком развитии событий Россия вряд ли в нынешних ее границах уцелеет. В мире будет усиливаться дефицит естественных ресурсов, Россия самая большая страна, очень малонаселенная. В Москве это трудно себе реально представить. Дальневосточный федеральный округ, занимающий 36% территории России, в среднем имеет одного человека на квадратный километр. У соседей многие сотни человек на квадратный километр. В такой небольшой по территории стране, как Бангладеш население больше российского и ежегодно прирастает три с лишним миллиона, на квадратный километр приходится больше тысячи человек.


Андрей Шарый: В 1988 году Национальное географическое общество США опубликовало карту мира под названием «Земля в опасности». Опасность номер один на этой карте – давление населения. Человек разумный, как вид земных существ, существует на планете около ста тысяч лет, но лишь примерно восемь тысяч лет назад численность населения Земли составила десять миллионов человек. Примерно в 1820 году численность землян достигла одного миллиарда, в 1927 эта величина удвоилась. По прогнозам экспертов ООН, к 2025 году населения мира достигнет 8,3 миллиарда человек, а в настоящее время на Земном шаре прирост населения составляет примерно 80 миллионов человек в год. Можно ли планировать эти процессы и управлять ими?


Сергей Капица: Должен быть какой-то механизм управления этими процессами. Может быть он должен быть более целеустремленным, чем то, что есть сейчас.


Андрей Шарый: Этого механизма нет пока?


Сергей Капица: Я бы хотел, чтобы он был и четко оформлен.


Андрей Шарый: Вы встречаетесь с вашими коллегами-учеными. В научном мировом сообществе есть понимание этой проблемы?


Сергей Капица: Мне кажется, онo постепенно вызревает. Я принадлежу к Римскому клубу. Приблизительно 30 лет назад очень крупный промышленник, создатель фирмы «Фиат» собрал сто мудрецов,которые думали об этих проблемах, и просил от них сформулировать их представления. В результате появилось сорок книг, где эти точки зрения постепенно вырабатываются. Это один из примеров того, как вызревает новое мнение. Процесс, я повторяю, медленный, a события бегут быстрее.

Андрей Шарый: А как бы вы охарактеризовали эту проблему? Человечество не успевает реализовывать собственные возможности творческие?


Сергей Капица: Да, это противоречие между культурой и цивилизацией. Наша механическая цивилизация поставила перед человечеством, которое ее культуру понимает обобщенно - и наука, и морально-этические представления, и ценностные представления. Они не успевают адоптироваться к этим изменениям.


Андрей Шарый: Это уникальная ситуация или это уже было в истории прежде?


Сергей Капица: Я думаю, что в такой острой форме еще никогда не было.


Андрей Шарый: Но опыт минувших поколений нам как-то может помочь или нет?


Сергей Капица: Он может помочь, но, я думаю, что масштабы этого перелома в развитии человечества, такого просто не было никогда – это я могу твердо сказать. Ни перевороты в 20 веке, тоже революция в нашей стране или же, положим, промышленная революция в Европе, французская революция, Ренессанс – это тоже время решительного перелома представлений и ценностей после средних веков и наступления так называемого нового времени, или смена представлений древнего мира на средневековье – это были перемены, глубокие перемены, мировые перемены. И сегодня, я повторяю еще раз, эти перемены очень стремительны. Вот в этой растерянности, я бы сказал, кроется один из секретов.


Андрей Шарый: Такого кризиса не было, тем не менее, были промышленные революции, вы сейчас перечислили. Какой-то опыт оттуда, человечество преодолевало подобные кризисы, чем?


Сергей Капица: Во-первых, они происходили гораздо медленнее и не столь глубоко. Можно классифицировать эти кризисы по тому изменению народонаселения, роста народонаселения, который тогда происходил.


Андрей Шарый: Всегда была положительная динамика?


Сергей Капица: В общем была положительная динамика. Такого перелома, как сейчас, я могу твердо сказать, не было.


Андрей Шарый: Как человечество преодолевало эти кризисы?


Сергей Капица: Они преодолевались сами собой.

Андрей Шарый: Есть за счет чего переломить тенденцию в отдельно взятой России или сама по себе страна ничего не сделает?


Сергей Капица: Мы должны учитывать, что это всемирное явление. Более того, я скажу, что Россия, до этого Советский Союз - субглобальные единицы. Многие проблемы, которые существуют в глобальном масштабе, отражались на политических, национальных, военных, проблемах развития разных регионах с разной скоростью, которые наблюдаются глобально между севером и югом, западом и востоком, мы наблюдали в рамках Советского Союза и в значительной мере современной России. Поэтому для нас мировой опыт имеет еще такой смысл локальный.

Мононациональные страны вроде Германии, Франции, Англии, им проще, но и они не могут эти вопросы решить. Есть грандиозная проблема миграции в Европе, как она взрывает отдельные страны, как Франция, что в Германии. Для России миграция является очень существенным элементом пополнения, перераспределения трудовых ресурсов. Возьмите проблемы миграции, которые стоят перед Америкой.


Андрей Шарый: А вообще эти глобальные или субглобальные системы, они управляемы или нет?


Сергей Капица: Проблеме управления должна предшествовать проблема понимания. Как принимаются скоротечные решения, вот сейчас в Америке построить забор между Мексикой и Америкой, и все будет решено – это не решение проблемы. Mожно построить, современная техника позволяет, но это не решение проблемы. A такие решения мы часто предлагаем. И не в них заключается решение этого дела, есть более глубокие и более систематические проблемы, которые здесь требуется решать. Политика должна понять, что есть долговременные процессы безопасности, экономической стабильности, устойчивости в обществе, которые выходят за рамки такой скоротечной программы, того горизонта, который связан с выборами и так далее.